Per chi ama ridere ... o sorridere

[guidopatek]

questo il classico di ieri, che ho giocato per il torneo ...





risolto facilmente il gruppo centrale, osserviamo i candidati della riga 1 :

la tecnica che io chiamo della "terzina sporca" ( in questo caso 2,5,7 ) permette di fissare il candidato "4", poi solo incroci obbligati

[iaiacricri]

L'elemento che "sporca" è la cifra in più nella terzina.

Nella prima cella ci sono i candidati 257, nella settima 25, nella nona 2457. I numeri 257 ricorrono solo in queste celle.

Il 4 nella nona cella "sporca" la terzina, che risulterebbe "nuda" se lo stesso 4 non ci fosse.

Nella terza cella ci sono i candidati 45, cioè non ci sono né il 2 né il 7 della nostra terzina.

Il 4 "sporcatore" viene escluso dalle tre celle della terzina e va quindi come numero certo nella terza cella.

Ho finalmente capito il meccanismo delle "terzine sporche"?



Ho vinto quacche cosa?

[gabriele]

io vedo anche un'altra terzina sporca
245
che invece piazzerebbe il 7
c'è una differenza?

[guidopatek]

"chapeu" ad entrambi

sì, la nostra Presidentessa ha fatto centro ... va bene un caffè, la prossima volta che passi a trovarmi ?

esatto anche per il Boss !!
c'è anche la 257- 45 - 25 - 245 (7) ... che individua il "7" in r1c1 ...

per me è più intuitiva la prima delle due, perchè ha tutti e tre i "miei" candidati ...
la seconda potrebbe anche essere letta 25 (7) - 45 - 25 - 245 .. che però porterebbe a fissare il 7 nella posizione sbagliata

ma volendo c'è anche la 57 - 45 - 457, che permetterebbe di individuare la posizione del "2"

ovviamente non cambia nulla ... se la soluzione è quella giusta;
in uno schema ad "UNICA" soluzione la posizione dei "numeri certi" è data dagli incroci

quando avrò finalmente il tempo di mettere nero su bianco, la "teoria" probabilistica della "terzina sporca" ... con un bel po' di esempi ... sia negli schemi del Boss ( ) sia nei più caotici di "ciunga" ...

diventerà evidente che le terzine "possono" essere sempre ben più di una ...

di solito parto a cercare la terziana ... se c'è una coppia e i numeri sono quelli deve necessariamente far parte della terzina ...
quando ci sono due coppie diventa più difficile ...
perchè in realtà sono "sottoinsiemi" della stessa quartina 2457 ( in questo caso )

se ci fosse stata secca la 25 45 245 ... sarebbe stata immediata la scelta ... ma ciò è "più facile" quando i candidati sono più di 4 ...

la tecnica in teoria ... richiede di esaminare più candidati ... e diventa molto precisa ... ma non adatta ai tempi di soluzione da Torneo ...

per renderla veloce, si prende un po' più di rischio ... diventa un "tentativo", come il loop ...

partendo dal 25 ... la 257 in r1c1 ... mi porta a cercare quella terzina ...

penso che dipenda dall'intuitività del singolo ...

in questo caso ... per dire qualcosa di più ... conoscendo Camillo, probabilmente c'è la doppia nuda 25 - 25 nascosta da qualche parte

[arizona1952]

Ciao a tutti.

Ciao, caro Guido. E complimenti, perché riesci ancora – ad onta di tutta la letteratura contraria sull’argomento – a tenere in piedi la tua (la nostra, di noi di Argio, se me lo permetti) “Terzina sporca”. Complimenti anche perché, per farlo, ricorri alla forza magica ed irresistibile del riso e del sorriso.

Cristina, con indubbia perizia, fa la ricostruzione della tua Terzina. E dice cose giuste. Gabriele, con consumata abilità, fa la sua parte.

L’una e l’altro, però, poggiano i loro ragionamenti su argomenti logico/matematici (scusa, non so capire dove finisce la logica e inizia la matematica e viceversa). E non possono fare altrimenti. Per il semplice motivo che. . . in quella magnifica sera di Lucca erano dall’altra parte del tavolo, piuttosto lontani.

Se allora avessero avuto modo di assistere da vicino al percorso dei tuoi ragionamenti, ai tuoi mormorii quasi più pensati che non detti, a certe tue tiritere del sudoku, avrebbero forse avuto l’impressione che ho avuto io, mentre disperatamente cercavo di fermare le tue sguscianti intuizioni su appunti scritti su un tovagliolo di carta usato. La sensazione che mi è rimasta, quella sera e le altre volte in cui sono tornato con la memoria al nostro incontro in pizzeria, è che il tuo sia un discorso anche musicale. Tu sciorini le cifre come le note di una melodia e, per il loro tramite, “senti” la soluzione. Mi sembra ora di averti a fianco (anche se in realtà sono dall’altra parte d’Italia), e di sentirti ripetere, quasi canticchiando:

due – cinque
due - cinque – sette
due – cinque – sette. . . e quattro

facciamo fuori il quattro, che sta da un’altra parte. . .

Ed è vero: il quattro sta da un’altra parte. E in questo modo spesso riesci a demolire anche schemi difficili. Non per logica accertata (almeno sino ad oggi). Ma per la ricerca di una ripetizione quasi melodica delle cifre che alla fine ti dà (inopinatamente) ragione.

Quando pensiamo ad una Terzina sporca, pensiamo ad una Cifra che è in più, perché, se non ci fosse, la Terzina sarebbe una vera Terzina. Ma non è solo questo, nel ritmo dei pensieri che inseguono la tua intuizione. Ascolta come suona quest’altra Terzina, sempre sulla Riga 1 del nostro schema:

due – cinque
quattro – cinque
due – cinque - sette

E’ tecnicamente corretta. Anche qui c’è una Cifra in più (il 7). Ma non porta alla soluzione esatta. Perché è una Terzina stonata. Non c’è la ripetizione delle Cifre che tu avresti cercato.
Non è la tua Terzina, che è sporca per nome e per logica, ma che ha una sua purezza musicale che sembra non poter fallire quando risolvi un Sudoku.

Paolo

P.S. Chiedo scusa a Cioppi e a chi, come lei, ha ben motivo di guardare con sufficienza i miei goffi ed imprecisi riferimenti alle questioni musicali, che meritano invece tutt’altra competenza. Da lei e da loro mi aspetto un sorriso di benevola comprensione ed una risata davvero scacciapensieri.

[cioppi]

All'esca della musica...abbocco!!
Premetto che sono totalmente estranea alle tecniche di risoluzione del sudoku: affronto e completo gli schemi a intuito (qualcuno direbbe a caso ma non credo sia proprio cosi'), sicuramente seguo delle regole ma non mi interessa sapere quali, mi diverto cosi! Quindi non so bene di cosa parlate...
Ma la terzina e' veramente una figura musicale, precisamente ritmica! Suona piu' o meno come quando si pronunciano parole come "padova", "lievito", "macina"...3 suoni con un accento sul primo. Ha a che fare anche con il ritmo ternario che, a diverse velocita', e' quello di walzer e altre danze, ninnananne, tarantelle. Ritmo ternario che nel medioevo e oltre era il tempo perfetto (la trinita'...) indicato con un cerchio, contrapposto al tempo imperfetto basato su due pulsazioni. Ritmo ternario sul quale non si puo' camminare (abbiamo due gambe!) ma dondolare.
Non sorrido di quello che scrive Paolo, anzi, credo che possa essere molto vero perche' il rapporto tra musica e numeri e' molto stretto e antico : l'altezza dei suoni indicata in Hertz, i rapporti o intervalli (numerici) tra i suoni, i valori delle figure ritmiche tornando indietro fino a chi ha inventato il temperamento equabile dividendo la distanza tra due Do (l'ottava) in 12 parti uguali o a Pitagora e compagnia bella che parlavano di armonia delle sfere...e si potrebbe andare avanti con tantissimi esempi!
E poi c'e' il discorso della ripetizione che renderebbe una Terzina-sudoku piu' o meno "pulita": ripetizione e contrasto sono due regole base della composizione musicale. Genericamente si puo' dire che una melodia nuova, il contrasto, genera un qualche tipo di tensione mentre la ripetizione, il ritorno di una melodia nota, gia' sentita (come il ritornello, appunto) genera una sensazione di sicurezza, di equilibrio, di stabilita'. Provate a sentire un brano in forma di rondo', cioe' con un ritornello http://www.youtube.com/watch?v=dGINE0i1a4E o anche http://www.youtube.com/watch?v=n4g-FHbexvg. O pensate alla soddisfazione nel cantare il ritornello di una qualsiasi canzone moderna che conoscete. Forse era questo che intendeva Paolo...
Mi scuso di essere uscita abbondamente dal topic,ma non ho resistito...scendo dalla cattedra e vi saluto caramente!
Letizia

[arizona1952]

.
Ci hai fatto un regalo bellissimo, Cioppi.

Io non conosco la musica (purtroppo non so “sentire” la sua voce) e da piccolo mi era riuscito di imparare solo le note necessarie per la soluzione dei rebus della Settimana Enigmistica. Se la pallina nera era tra le righe, c’era qualcosa del tipo FA–LA–DO-MI RE, se invece era sulle righe, c’era (nelle mie approssimazioni) MI-SOL-SI-RE-FA. Quando invece era sopra o sotto al pentagramma, con linee posticce. . . panico.

Però agli spettacoli di musica da camera andavo volentieri, per accompagnare mia madre che lì si divertiva tantissimo. E mi rendevo conto che era tutto così bello, anche se non avevo ricevuto il dono di saper “capire”. Una sera d’inverno, finito lo spettacolo, la macchina non si avviò, e mamma ed io restammo per molto tempo sotto i portici del teatro ad aspettare soccorsi da casa. Mentre ci rintanavamo nei cappotti per difenderci dal freddo, uscì il pianista, un russo di mezza età. Gli rivolsi la parola: “La ringrazio maestro per averci donato una serata così bella”. E lui, che per quei nostri svaghi memorabili impegnava una vita di passione e sacrificio, mi ringraziò con qualche parola in italiano e, soprattutto, guardandomi negli occhi, proprio come piace a me.

Assistere ai concerti e ascoltare buona musica è stato per mamma un grande conforto. Ora però è possibile solo ricordare tutto questo.

Grazie, Cioppi.

Paolo

P.S.:è vero, abbiamo due gambe e per seguire le terzine finiamo per dondolare (o forse, nel mio caso, per barcollare). Ho quindi provato a dare alla nostra ricerca un filo conduttore inconsueto ed un ritmo straordinario.

http://www.youtube.com/watch?v=FL0u9QXNvEg&feature=fvw

E così, nell’ascolto di certe note bellissime , da birbante irriverente che sono, ho ricercato la ripetizione delle nostre terzine. Per ora ho però trovato l’incanto di una forza magica che viene da lontano e che rassicura.

[iaiacricri]

Anche tu, Paolo, ci hai fatto un regalo bellissimo.

Essere ritornato a farci sentire la tua voce.

Grazie.

[Tizio]

Se posso intervenire dico la mia...
Qui non c'entra la Terzina Sporca.
Il 4 in r1c3 è obbligatorio.
In r2c2 posso mettere solo due candidati: il 5 o il 7.
Se in r2c2 metto il 5 risulta candidato singolo il 4 in r1c3.
Se in r2c2 metto il 7 risulta candidato singolo il 7 in r1c9 ed il 4 in r1c3.
Comunque è bella l'idea dell'accordo 2-5-7...
Un saluto accordato ...

Giakomo

[GaS]

Devo dire che concordo con Tizio: il 4 lo vedo obbligato solo considerando che in r2c2 possono andare solo il 5 ed il 7 (penso che le celle r1c1, r2c2 e r1c7 cadano in una delle tecniche avanzate che non so utilizzare, ma non sono sicuro).

Considerando *solo* la prima riga il 4 non è obbligato, o non ho capito qualcosa?

Guido, mi indichi un post in cui la "regola" delle terzine spiorche viene descritta?

Grazie mille,
ciao

[guidopatek]

carissimo Paolo ... che piacere rileggerTi

purtroppo le mie conoscenze musicali sono limitatissime ... e non posso seguire Te e ancora meno Cioppi

per quanto riguarda l'intervento di Giakomo ( Tizio ) ... certo che puoi dire la tua, ci mancherebbe altro ...
la tua dimostrazione "impeccabile" conferma solo il fatto che usando la tecnica, che noi chiamiamo "della terzina sporca", ho raggiunto lo stesso risultato
che poi usi una tecnica o l'altra, fa lo stesso ... è il risultato che conta, no ?

comunque con la tecnica della terzina ... "solo sulla prima riga" ... con l'aiuto del Boss ... avevamo visto che si potevano identificare le posizioni di tutti candidati .... e scusa se è poco ...

per tornare a noi, caro Paolo ... sarei quasi pronto a riprendere un “certo” discorso, iniziato una lontana sera, in una pizzeria, a Lucca … e direi che “l’osso” l’ho spolpato un pochino !!!!

Bene, con l’ausilio della Signora Liù, cui vanno i miei più sentiti ringraziamenti … e sempre grazie al mega Boss ( ed al suo solver ) … direi che “una” prima fase di sperimentazione è finita.

Le “terzine” funzionano, eccome !!
Sono mesi ormai che risolvo tutti i classici ( ma non solo ) che trovo, imponendomi di cercare le “terzine”, alla faccia del tempo che richiede risolvere.
Non solo quelli “logici” del Boss, ma tutti quelli che trovo in rete o su carta !!

Il Boss lo cataloga, al momento, “un tentativo ad alta probabilità di riuscita” …

Il mio prossimo passo è cercare di arrivare a dimostrare che, se accuratamente lette (!!), sono qualcosa di più.

Proprio perché è una tecnica “ragionata” non è purtroppo velocissima … richiede di inserire dei candidati … a meno di prendere qualche rischio e, qui, diventa sì un tentativo ...

Però, di contro, se uno schema è “ostico” … trovare una “terzina”, permette di semplificare notevolmente la griglia ed evitare catene, colori ed altre tecniche “pazzesche” …

Sto giusto trafficando per esporre la teoria, come richiesto dall' ufficio marchi e brevetti, sulla mancanza di casualità tipica di una matrice sudoku, che permette di evidenziare i singoli, le coppie, le triple nude, le quartine, ma anche perché no … le “terzine” , che se il Boss non avrà nulla in contrario, avrei deciso di chiamarle : le “terzine di Argio®", in onore del Boss, di questo splendido sito e del suo solver.

Scrivi : "Gabriele, con consumata abilità, fa la sua parte."

In realtà ... è già in fibrillazione per le "routine" che permetteranno a Camillo di identificare e leggere correttamente una "Terzina sporca"

con stima, affetto ed un sorriso.

guido

[pacotti]

sicuramente non ho capito qualcosa o qualcosa mi sfugge.

domenica avevo un po' di tempo e ho provato, per curiosità, a risolvere il classico con queste "terzine".
ho scelto il classico facilitato, così avevo a disposizione tutti i candidati : non ricordo esattamente il livello, ma è stato una specie di incubo;
ogni volta che credevo di avere capito, mi trovavo in una via senza uscita e sì che, col facilitato, avevo l'undo.
ad un certo punto, non so nemmeno spiegare come, l'ho risolto : dopo forse un'ora di tentativi.

qualche ora dopo ho voluto riprovare, alla mia maniera, cioè "normale" : tempo 2 min e 36 sec.
sicuramente non ho capito qualcosa !!

non è che potresti spiegare esattamente cosa sono queste terzine e come riconoscerle ?
ciao

paola - pacotti

[arizona1952]

. . . è stato una specie di incubo;ogni volta che credevo di avere capito, mi trovavo in una via senza uscita. . .

Benvenuta in questo argomento così spinoso, Paola (a pensarci bene potremmo chiamarle "Terzine spinose", più che "sporche", anche per dissipare il dubbio che non si tratti di qualcosa di davvero. . . sconcio).

Mica potresti riportare qualche esempio delle fasi di gioco a cui fai riferimento? Così potremmo dividere con te i tuoi incubi (di cui ci sentiamo colpevolmente responsabili) e tentare di attraversarli insieme. Senza alcuna presunzione di uscirne indenni, però.

Paolo

P.S. : per lavare le colpe di chi infelicita le domeniche altrui mi affido ad un vecchio rimedio, che qualche giorno fa ho ritrovato per caso, frugando negli angoli riposti della rete e della memoria. http://www.mondocarosello.com/html/supertrim_1958.html

.

[Carloplus]

non è che potresti spiegare esattamente cosa sono queste terzine e come riconoscerle ?
ciao

paola - pacotti

... semplice: scegli un tre numeri che si ripetono e fai un tentativo. Se ti è andata bene la chiami "terzina nascosta", se ti è andata male lo chiami tentativo andato a male ....


... lo sò, lo sò, Guido... sono antipatico... ma ti voglio bene lo stesso!

Carlodissacratore

[guidopatek]

... semplice: scegli un tre numeri che si ripetono e fai un tentativo. Se ti è andata bene la chiami "terzina nascosta", se ti è andata male lo chiami tentativo andato a male ....

... lo sò, lo sò, Guido... sono antipatico... ma ti voglio bene lo stesso!

Carlodissacratore

bene, che dire ... raccontata così ... è un'entrata a piedi uniti, direi

e allora, visto che vi siete tutti formati alla scuola di tale "Romeo Benetti" ... vediamo se ti piace più così :




giusto per dare una veste più "pseudo-scientifica" ... la terzina di Argio-logic Team si basa sul "calcolo delle probabilità"

in attesa di pubblicare qualcosa di più ( tempo tiranno !!! ), si tratta, in pratica, di "isolare" tre celle [ dello stesso settore o della stessa riga o della stessa colonna ] che contengano "tre candidati" .. o quasi ... ( vedremo poi perchè ) che si "riducono" ai tre soli candidati "probabili" per quelle celle ... così da fissare un "Closed Set" ....

nell'esempio ... che tutti avrete risolto ... elaborati i candidati del settore V, prendiamo in esame la riga r5 ...

sono presenti i candidati ... 14 - 249 - 1249 - 129 ...

la 129 mi piace come terzina

se scarto il "4", anche nella 8a colonna ho 129 ...

( le probabilità sono che il 4 sia nel settore IV, mentre l' 1 nel settore VI )

così la terzina diventa una tripla nuda ripulendola del 4 : 4 - 29 - 129 - 129

ed il "4" diventa "singolo" in colonna 1 ...

DedicataaCarlochesenoncifossedovremmoinventarcelo

in attesa di Casale

[gabriele]

Guido, se parliamo si probabilità
sarebbe più giusta la terzina 249 che elimina 2 volte l'1
della 129 che elimina 3 volte il 4
o no?

[guidopatek]

Guido, se parliamo si probabilità
sarebbe più giusta la terzina 249 che elimina 2 volte l'1
della 129 che elimina 3 volte il 4
o no?

uhm .. no, Mega Boss ... la probabilità non consiste in quante volte devi "scartare" un candidato .. perchè comunque è solo 1 candidato quello che andiamo a scartare ...

( piuttosto, ma il discorso si fa più complesso e lo faremo più avanti, si complica quando i candidati da scartare sono più di uno ) ...

e la 249 elimina 2 volte l'1, esattamente come la 129 elimina 2 volte ( non 3 ) il 4 ...

guardandola da un altro punto di vista, potremmo dire in questo caso ( senza nemmeno pensare alla "terzina" ) che la scelta di base è data dalla coppia 14 di colonna 1 ...

ora abbiamo 2 volte il candidato "4" nel settore IV ( ed una sola volta nel settore VI ) ...
esattamente il contrario per il candidato 1 ..

le probabilità ( 66% ) sono che il 4 si trovi nel settore IV ... quindi non sarà presente nel settore VI : e, togliendo il 4, hai già due volte la 129 ... e completi il "Closed Set" con il 29 che trovi in colonna 2 ...

( non sono certo un esperto di questi calcoli ... nè tanto meno della teoria sottostante ... infatti ho chiesto di sviluppare questa parte ad un vecchio amico che se ne occupa da una vita )

se scelgo la 249, sarei costretto a dare buono l'unico 1 presente nel settore IV che ha solo il 33% di probabilità ...

[Enrico60]

Tranquilli al torneo di Casale non si giocherà con le terzine!!!!! .... ne tanto meno con il calcolo delle probabilità .... se non ricordo male sudoku era solo logica ... non calcoli complicati di probabilità .. la griglia la guardi e ti parla .... poi se vuoi battere i tempi azzardi .... ma sempre tu ti prendi le responsabilità gommina a portata di mano!!! anzi a portata del KIT DEL PERFETTO SUDOKISTA!!!!!!!

[guidopatek]

.... se non ricordo male sudoku era solo logica ... non calcoli complicati di probabilità .. la griglia la guardi e ti parla .... poi se vuoi battere i tempi azzardi ....

solo logica dite, Nobile Prence ??

immagino non intendiate la logica filosofica ( o Aristotelica, che dir si voglia ) ?!

quindi vi riferite, spero, alla "logica matematica" che ... come il calcolo combinatorio ed il calcolo delle probabilità ... viene fatta risalire a tale Pascal ( filosofo, matematico e fisico, che certamente rammenterete ) ... se la memoria non mi falla !!!!

Pare che tale Pascal usasse questa cosidetta "logica" ed i calcoli ... per una passioncella che coltivava ... "il gioco d'azzardo" e più precisamente il gioco dei dadi ... per determinare le probabilità che uscisse il 9 o più verosimilmente il 10

quindi pazientate se io cerco di usarla per il gioco del sudoku ...

[Enrico60]

Nobile Magister ... Ella sarà sicuramente concorde con il nostro pensiero .... ritrovato fra le nostre biblioteche e che Vi rimettiamo ...

....... "I Pensieri sono il capolavoro incompiuto di Pascal, una delle vette del pensiero occidentale e cristiano, che ha fatto collocare Pascal come padre degli ... a quanto VOI affermate .... dei dediti al gioco dei dadi .... sarà stato un prenomitore ma non ci risultato successi sulla tavola reale ne tanto meno risuluzioni postulate sui quadrati greco-latini"

questo, quanto siamo riusciti a ricotruire a Voi la controdipartita ..... ma Vi chiediamo ulteriori precisazioni " Pascal de pascaliana gentis o il Pascal de pasculiana gentis".

Sicurissimi di ottenere magno ed immenso responso, pendendum da vobis labbram ..... gaudeamus igitur!!!!

[pacotti]

forse non ho ancora capito, o forse sono solo giochi da "grandi", ma ieri ci ho riprovato e sono arrivata a questa situazione : sono almeno sulla buona strada ?

oppure è solo una bonaria presa in giro ??


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paola - pacotti

[guidopatek]

:ciao
forse non ho ancora capito, o forse sono solo giochi da "grandi", ma ieri ci ho riprovato e sono arrivata a questa situazione : sono almeno sulla buona strada ?

oppure è solo una bonaria presa in giro ??



paola - pacotti

chiedo scusa per il ritardo : la strada è ottima, direi

anche se forse hai scritto un po' troppi candidati, che è il vero limite nell'impiego di questa miscnosciuta tecnica